La république, les religions, l'espérance

«La république, les religions, l'espérance»

Entretien avec Nicolas Sarkozy

Un livre écrit sous forme d’entretien entre Nicolas Sarkozy, Thibaud Colli (agrégé de philosophie) et Philippe Verdin (religieux dominicain). Il y est surtout question de la place de l’Islam en France et de ce qui a été mis en place pendant la période de mai 2002 à mars 2004, période où Nicolas Sarkozy exerçait à la fois la fonction de ministre del’Intérieur et de ministre des Cultes. Les questions posées à Nicolas Sarkozy sont en italiques.

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Aujourd’hui en France, doit-on avoir des inquiétudes au sujet des dérives sectaires ?

En l’état actuel, nous n’avons aucun indice d’une vague de dérives sectaires qui submergerait la France, ni même d’une extension du phénomène. Certes, il convient de rester vigilant et de ne faire preuve d’aucune faiblesse. Je me demande cependant si parfois l’on n’a pas été trop loin, jusqu’à faire preuve d’un certain sectarisme ! Loin de moi l’idée d’accepter n’importe quoi ou même d’être seulement laxiste. Mais de là à poursuivre de sa vindicte toute organisation, y compris les plus inoffensives, il y a un pas qui ne doit pas être franchi.

Il n’est pas facile de faire le partage entre les sectes tolérantes et celles qui doivent être dissoutes. La manipu lation mentale, par exemple, est difficile à apprécier.

Je ne le crois pas. Je pense même que c’est assez simple : il s’agit d’un problème pénal.

Croyez-moi, ce n’est pas très difficile de voir quand les gens sont violés, quand leur patrimoine est dilapidé, quand les enfants ne sont pas soignés, quand on a abusé des plus fragiles. Ce n’est pas impossible à discerner, à comprendre et à analyser.

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Vous dites qu’il ne faut pas aller trop loin dans la chasse aux sorcières. Mais les familles sont inquiètes pour leurs enfants, comme elles peuvent l’être avec les dealers.

Je comprends cette inquiétude. C’est pourquoi il faut punir sévèrement ceux qui exploitent, qui avilissent, qui privent les plus fragiles de leur libre arbitre. C’est pourquoi il faut également exercer une vigilance constante. C’est le rôle, notamment, de la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires. Mais cette inquiétude ne justifie pas une lutte tous azimuts et sans mesure contre le moindre mouvement spirituel nouveau. J’ajoute que cette inquiétude est une raison de plus pour donner aux grandes religions les moyens de faire le travail spirituel qui pourra répondre au mieux aux besoins, aux enthousiasmes, aux angoisses de tous ceux qui aspirent à une démarche spirituelle. L’existence de mouvements sectaires est parallèle au recul de l’influence des grandes religions. C’est une autre facette de l’intérêt que présente, pour la République, la capacité des grandes religions à répondre à toutes ces attentes.

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Une définition morale de la religion, au sens où il y aurait des bonnes et des mauvaises, est aux antipodes de ce que je pense efficace, en tant que responsable public. Cela ne m’empêche pas d’avoir des convictions sur la valeur de telle ou telle confession, de tel ou tel discours, et de tenter de faire la différence entre le charlatanisme et la parole inspirée.

Comment l’Etat doit-il aborder les mouvements spirituels nouveaux ?

A côté des grandes religions, il y a, je crois, deux catégories de mouvements spirituels. Ceux qui aident les gens à vivre : quel que soit «le sérieux» du message, l’Etat n’a rien à en dire. Chacun trouve la réponse à ses inquiétudes, ses angoisses ou ses faiblesses comme il le peut.

Pour les uns, ce sera la promenade en forêt, pour les autres, l’écoute de la musique grégorienne, pour d’autres encore, cela peut très bien être de rassembler ses faiblesses avec d’autres pour en faire une force. Il n’y a aucun jugement à porter ou commentaire à faire. Les seules limites que l’Etat doit faire respecter sont celles de l’ordre public.

Il y a ensuite les mouvements qui sont organisés pour l’exploitation de la faiblesse des gens, l’abus sexuel, la manipulation mentale, la violence physique et la contrainte. On se trouve alors confronté à la seconde catégorie qui, elle, bien sûr, doit être combattue.

Je veux rappeler que, sauf dérive, ce ne sont pas les rabbins, les imams ou les curés qui abusent de leurs paroissiennes ou exploitent financièrement leurs fidèles en leur faisant croire qu’ils y gagneront la vie dans l’au-delà ! On ne peut placer dans la même catégorie tel ou tel gourou, qui viole tous les membres de sa secte, et les ministres du culte de nos grandes religions ! Les différences sautent quand même aux yeux ! Il faut être frappé de cécité ou de particulière mauvaise foi pour ne pas le mesurer.

Le respect de la liberté individuelle, celui de la liberté de penser sont aussi des tests pertinents. Dans son homélie, le curé va dire qu’il faut faire le bien et rejeter le mal, mais il ne va pas s'immiscer dans la vie familiale pour décider, à la place des personnes, de l’éducation des enfants ou de l’opportunité de partir en vacances.

La transparence est encore un critère objectif. Lorsque vous entrez dans un groupe de prière catholique, vous savez dès le départ que vous êtes dans l’Eglise catholique. Les mouvements dangereux avancent masqués.

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Les grandes religions de France sont donc le Christianisme, le Judaïsme et l’Islam … Je crois à la liberté individuelle : si les gens ont envie d’être témoins de Jéhovah, c’est tout à fait leur droit. Tant que leurs activités ne sont pas contraires à l’ordre public, je ne vois pas au nom de quoi on le leur interdirait. Les témoins de Jéhovah ne constituent pas pour autant un des grands courants religieux du monde, ni de la France …

Si on voulait essayer de trouver une définition de la religion par rapport aux sectes, je pense que l’un des critères les plus pertinents serait celui de la pérennité historique, car on doit convenir que l’authenticité du message spirituel est en quelque sorte légitimée par sa pérennité au travers des générations …

Les témoins de Jéhovah, ce n’est pas tout à fait de la même nature en termes de pérennité séculaire, les raëliens encore moins, la scientologie pas davantage.

La religion n’est pas un phénomène qui passe, qui est seulement conjoncturel. Elle est ancrée, enracinée et résiste à des siècles d’histoire …

Il peut notamment y avoir des aspects sectaires aux confins de nos religions et, à l’inverse, un engagement religieux sincère dans l’appartenance à certains groupes spirituels récents et autonomes.

Le critère de l’universalité du message ne vous paraît-il pas suffisant ?

Il joue un rôle. Il ne peut toutefois constituer un critère exclusif, parce qu’un grand nombre de sectes prétendent elles aussi à l’universalité. En outre l’universalité n’est pas par elle-même une garantie de pratique démocratique, de respect des droits de l’homme et de la liberté de conscience. Le marxisme nous en a apporté une preuve éclatante. Enfin, je ne souhaite pas mettre l’accent sur l’universalité parce que c’est un critère qui risque d’être contradictoire avec la nécessité de promouvoir une organisation nationale des cultes.

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Aujourd’hui, quand une confession veut bénéficier des avantages fiscaux prévus par la loi en faveur des associations cultuelles, l’administration vérifie qu’elle en remplit les conditions juridiques. Cela équivaut à une reconnaissance de fait. Cette reconnaissance pose certes le problème des critères de distinction entre les religions et «le reste», qu’on désigne généralement sous le terme «de sectes»

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Sans doute aurais-je eu moins de force et éprouvé moins d’intérêt dans l’exercice de mes fonctions si cette question de l’espérance et de ses rapports avec la religion, la société, la République, n’avait constitué, de longue date, une dimension importante de mes réflexions personnelles. Ma conviction longuement mûrie est que le besoin d’espérer est consubstantiel à l’existence humaine; et que ce qui rend la liberté religieuse si importante est qu’il s’agit en réalité de la liberté d’espérer.

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J’ai vécu mes responsabilités de ministre des Cultes pleinement. A l’opposé d’un certain nombre de mes prédécesseurs, je n’ai pas professé une indifférence polie à l’endroit des religions; je ne me suis jamais excusé d’être ministre des Cultes; j’ai au contraire revendiqué cette charge. Je considère que, toutes ces dernières années, on a surestimé l’importance des questions sociologiques, tandis que le fait religieux, la question spirituelle ont été très largement sous-estimés.

La question spirituelle existe très exactement depuis que l’homme a pris conscience de son destin particulier, celui d’être un humain. La question spirituelle, c’est celle de l’espérance, l’espérance d’avoir, après la mort, une perspective d'accomplissement dans l’éternité. Depuis que l’homme est conscient d’avoir un destin, il éprouve le besoin d’espérer.

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J’ajoute que le maintien de l’ordre public, qui est la responsabilité première du ministre de l’Intérieur, n’est pas une fin en soi, mais la condition d’exercice des libertés. On oublie souvent que le ministère de l’Intérieur est d'abord le ministère des grandes libertés : liberté de réunion, liberté de manifestation, liberté électorale, liberté d’association, liberté de circulation, libertés locales …

La religion se préoccupe de «l’essentiel», c’est à dire du sens et du pourquoi de la vie … Aux religions, le spirituel, à la République, le temporel. L’équilibre, c’est le devoir d’harmonie entre les deux ! …

Les fidèles des grands courants religieux ne demandent rien d‘autre que la liberté de vivre leur foi. Ils acceptent difficilement d’être perçus comme une menace, voire un danger. Ils ne comprennent pas la tolérance naturelle de la société à l’endroit de toutes sortes de groupes ou d’appartenances ou de compor- tements minoritaires et le sentiment de méfiance à l’endroit des religions. Ils vivent cette situation comme une injustice ! ...

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Le fait religieux est un élément primordial en ce qu’il inscrit «la vie» dans un processus qui ne s'arrête pas avec la mort. C’est pourquoi je n’ai pas une conception sectaire de la laïcité. Pas même la vision d’une laïcité indifférente. Je crois au besoin religieux pour la majorité des femmes et des hommes de notre siècle. La place de la religion dans la France de ce début de troisième millénaire est centrale …

La République garantit une laïcité commune, ce qui signifie qu’il revient aux responsables publics, et plus particulièrement au ministre des Cultes, de s’assurer que l’ensemble des religions peuvent vivre dans la République, s’exprimer et se transmettre, mais conformé- ment aux règles de la laïcité, c’est-à-dire en complète égalité.

Je crois donc en une laïcité positive, c’est-à-dire une laïcité qui garantit le droit de vivre sa religion comme un droit fondamental de la personne. La laïcité n’est pas l’ennemie des religions. Bien au contraire. La laïcité, c’est la garantie pour chacun de pouvoir croire et vivre sa foi.

Cela ne signifie en rien que les Eglises doivent dominer la société, lui imposer leurs règles, lui fixer une morale et même un calendrier. D’abord, parce que le fait religieux peut être indépendant des Eglises. On peut «croire» sans appartenir à aucune «organisation» . Enfin, parce que le droit de ne pas croire est également une liberté fondamentale. Reconnaître l’importance du fait religieux pour l’homme n’est nullement contra- dictoire avec le souhait de voir la société libre de toutes dominations, y compris d’Eglise …

Mais la laïcité respecte et même défend le droit inaliénable de chacun à pratiquer sa religion. La laïcité est au service de la liberté pour chacun des citoyens de la République de vivre ou non une religion et de la transmettre à ses enfants comme il l’entend. Ce droit de vivre sa religion est aussi important que le droit d'association, la liberté d’expression ou le droit à la présomption d’innocence. Finalement c’est la reconnais- sance d’un droit universel à l’espérance.

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Tout ce qui donne du sens à la vie, tout ce qui peut faire penser que la vie n’est pas un bien de consom- mation immédiate, tout ce qui aide à comprendre que, pour tout effort, il y a une reconnaissance, que le devoir accompli est facteur d’épanouissement, est enrichissant pour notre société. Je ne crois pas qu’une société a besoin d’être religieuse pour exister, mais je pense que les religieux, les femmes et les hommes spirituels, les hommes de foi sont un élément apaisant. Oserais-je dire un élément civilisateur ?

D’ailleurs, qu’est-ce qu’un homme qui croit si ce n’est un homme qui espère ? Cette espérance est capable d'offrir, dans la dynamique collective d’une société, une perspective de mobilisation pour le bien commun et un sens aigu de la vie. Je suis convaincu que l’esprit religieux et la pratique religieuse peuvent contribuer à apaiser et à réguler une société de liberté.

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La question de l’espérance, celle du sens de la vie, est sans doute la question la plus importante de l'existence. Elle reste une question centrale pour nos concitoyens.

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La spiritualité se vit de plus en plus comme un itinéraire individuel, une quête personnelle ponctuée par les étapes douloureuses de la vie telles que la perte d’un être cher.

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Or, la foi ne s’explique pas, ne se discute pas, elle se vit. Elle s’impose comme une évidence à celui qui répond à son appel. La foi est de l’ordre de la conviction … Il y a un effort personnel d’engagement pour accueillir la foi. Il s’agit d’une rencontre intime avec Dieu, du sentiment d’une élection, d’un appel. Cette expérience individuelle et unique ne mène pas forcément au dialogue. Une vérité d’évidence, qui s’impose à soi-même, n’est pas naturellement une école d’apprentissage de l’échange. Elle porte plutôt à l’assurance, à l'affirmation de certitudes, éventuellement au prosélytisme.

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Peut-on vivre sans espérance ? ... Il y a un besoin d’espérance consubstantiel à la vie humaine. L’homme n'est pas fait pour supporter et assumer le désespoir. Le doute est déjà assez difficile à vivre. Alors la certitude du néant … Ce serait bien pire !

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La religion est une quête d’absolu … Appliqué à soi-même, l’absolu n’est pas un danger pour la société. Imposé aux autres, il devient un danger.

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Eprouver un besoin immédiat de s’en sortir et recourir à Dieu en désespoir de cause ne fait pas de l’homme un croyant ! C’est plutôt dans les situations de joie, de paix, quand on a le sentiment d’être comblé, que l’envie de se tourner vers Dieu dans la prière est la plus sincère.

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L’enjeu véritable, qui correspond sans doute le plus profondément à ma nature, c’est d’être utile par mon action, en allant de l’avant. Servir. J’aime bien cette phrase très connue de Jaurès : « C’est en allant vers la mer que le fleuve est fidèle à sa source » A l’inverse, l’expression dans laquelle je me reconnais le moins est : «L’urgence d’un retour aux sources ».

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Poser comme postulat qu’il y aurait des religions supérieures à d’autres, ou différentes des autres en raison de leurs valeurs, c’est poser le postulat que, si Dieu existe, il y aurait, bien séparés dans le ciel, le domaine des juifs, celui des musulmans et celui des chrétiens. Cette vision, en quelque sorte «partisane» n’est en aucun cas la mienne.

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Je me suis toujours dit qu’il y avait de l’arrogance dans la certitude de la non-existence divine. J'espère que chacun a en lui cette part de doute qui permet de continuer à espérer.

Donc tout le monde est croyant ?

Certes non, mais c’est sans doute l’attitude de François Mitterrand qui incarne le mieux ce que vivent beaucoup de nos concitoyens en matière de foi. Il croyait en quelque chose de difficilement définissable, une force, une puissance surnaturelle. C’était une façon de croire sans le formuler. C’était surtout une manière de refuser la désespérance du vide. Finalement, il est peut-être plus facile de croire que de vivre avec la conviction que rien n’existe dans l’au-delà. D’une certaine manière, il n’ y a pas tellement de mérite à croire. C’est tellement sinistre de ne pas avoir de perspectives.

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Croire, vivre sa foi sont des libertés qu’il faut défendre. La foi et l’engagement des citoyens croyants sont positifs pour la nation. Ce ne sont ni des risques, ni des menaces, ni des dérives.

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Empêcher quelqu’un de pratiquer sa religion ou troubler l’exercice du culte sont d’ailleurs des délits spécifiques depuis la loi 1905 elle-même.

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Il me semble en fait que la meilleure façon d’éviter les dérapages serait que les grandes religions aient la sagesse de laisser s’organiser une plus grande diversité en leur sein. Je pense qu’il faut faire confiance aux grands courants spirituels qui ont fait leurs preuves au travers des siècles pour organiser, et même encourager, la diversité dans leurs rangs.

Le renouvellement des pratiques, la réponse aux attentes bouillonnantes de certains nouveaux fidèles en quête de spirituel pourraient procéder de l’organisation d’une plus grande diversité au sein des religions qui ont traversé l’histoire, ce qui suppose pour elles d’ouvrir un peu plus les portes à la liberté. Cela présente en outre l’avantage d’éviter que les religions soient prises en otages d’une pensée unique rigide ou extrême.

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La morale républicaine, c’est le respect de la loi. Est moral ce qui est conforme à la loi. Dans le domaine spirituel, on ne se situe pas dans le même ordre. N’est pas forcément moral ce qui respecte la loi, et n’est pas forcément immoral ce qui ne la respecte pas. On est dans une autre logique et je pense que les deux se renvoient, se complètent, s’équilibrent et s’enri- chissent à vivre en interaction.

La vie spirituelle constitue généralement le support d’engagements humains et philoso- phiques que la République ne peut pas offrir, elle qui ignore le bien ou le mal.

La République défend la règle, la loi, sans les rattacher à un ordre moral. Elle dit ce qui est autorisé ou ce qui est interdit, elle ne dit pas ce qui est bien ou ce qui est mal. La religion peut en revanche apporter cette dimension.

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Celui qui ne croit pas n’est pas indifférent à la question de Dieu, puisqu’il exprime une conviction sur elle. Il fait de ses doutes une certitude. Il pense que l’homme est le fruit du hasard et de sa propre fin. Je ne juge pas cette attitude. Je m’interroge toutefois sur la possibilité de vivre sans avoir vraiment aucune espérance dans le registre des fins dernières. Ce qui est important à mes yeux c’est que chacun contribue à construire une société de tolérance : tolérance entre les religions, tolérance de la République à l’égard des religions, tolérance des religions à l’égard de la République et de la laïcité … J’aspire aussi à une meilleure compré- hension du monde de ceux qui croient par ceux qui ne croient pas et réciproquement …

Mon intuition, c’est qu’il y a en chacun de nous un homme qui croit et un autre qui doute.

Page 172 les dernières lignes du livre

Les hommes politiques, notamment ne doivent pas parler seulement d’économie, de social, d’environnement, de sécurité. Nous devons aussi aborder les questions spirituelles. N

otre société souffre d’une absence de dialogue et d’un manque de lieux de rencontres entre les religions elles-mêmes et entre les croyants et les non-croyants. Or la question religieuse est une question consubstantielle à l’homme, y compris à l’homme qui ne croit pas. C’est son choix d’espérer ou de ne pas espérer, mais c’est peut-être simplement une forme de salut que d’en parler …